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Ce que la France doit aux Arabes

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Re: Ce que la France doit aux Arabes

Message par Jean de Meung le Mar 3 Déc - 13:07

Geporle a écrit:Une comparaison qui dérange surtout, aprés Jean de Meung parle des italiens, portugais etc... là aussi y a comparaison, ça te dérange moins... mais là aussi ça se retourne contre ses arguments, puisque si immigration y a eu, si racisme y a eu, aujourd'hui force est de constater qu'il y a intégration.

La spécificité historique, vous en parlez souvent, mais vous n'êtes pas capable d'en justifier le sens, j'y peux rien si les immigrés avec qui nous n'avons aucun lien se sont parfaitement intégrés et ceux avec qui nous avons un lien historique ont du mal à faire cette intégration, pour ma part ça devrait être le contraire, simple question de logique.
Je ne voulais plus participer à ce débat, pensant qu'on ne se comprenait pas et que le débat était clos. On m'y invite, je reviens.

Alors, concernant le racisme de Géporle, je le soupçonnais plus d'être sur la pente glissante que de racisme. Je l'ai mal compris et cela n'a pas aidé au débat. Il n'est pas raciste ? Dont acte.

Par contre, je suis toujours d'accord avec cette phrase : "Le repli sur la religion, pour certains, est une manière de répondre à un pays qui ne veut pas d'eux. Ce sont des gamins dont on a utilisé les grands-pères et les pères dans les tranchées, puis sur les chantiers, et auxquels on dit qu'ils ne sont pas français. En fait, la peur qui se focalise aujourd'hui sur l'islam n'est qu'une nouvelle forme de rejet de l'Arabe", qui ne constitue pas pour moi une "culture de la victimisation et de l'excuse, mais a néanmoins une explication à ces replis communautaires et une portée sociologique. Je vous conseille à ce propos le livre de Raphaël Logier, "le mythe de l'islamisation", qui démontent pas mal d'idée reçues. Bref.

L'on nous parle ensuite de l'intégration des chinois. Bon. Les chinois semblent intégrés, oui. Jusqu'à quel point ?  Je ne sais pas. En passant, je ne suis pas persuadé que l'immigration asiatique soit si récente. Avec les colonies indochinoises, beaucoup d'asiatiques travaillaient déjà en France.  Ensuite, je ne suis sûr non plus que les chinois aient eu les mêmes égards que les "indigènes algériens" de la république. A voir...

On peut se poser une question à laquelle chacun aura sa réponse : pourquoi les français africains et maghrébins d'origine ont-ils, semble-t-il, tant de mal à s'intégrer ? Pourquoi sont-ils perçus négativement quand d'autres communautés le sont positivement ? Je pense déjà que la religion joue pour beaucoup. Religion qui, jusqu'à l'aube des années 80, ils avaient mis en veille pendant que la France regardait ailleurs. Comme du temps de l'Algérie française (j'y reviens) où les arabes étaient considérés comme des indigènes, et non des français à part entière. Ce n'est pas moi qui le dit, le Code de l’indigène posait les bases.

"Les musulmans d’Algérie étaient français - formellement. Pratiquement, ils étaient soumis au code de l’Indigénat et avaient une nationalité dégradée, dénaturée. Pour devenir pleinement français, ils devaient d’ailleurs en passer par une naturalisation : entre 1865 et 1962, seuls 7 000 d’entre eux sont devenus ainsi français ! Et pourtant on leur tenait le discours sur la République, l’égalité et la fraternité. Jamais ailleurs qu’en Algérie la distance n’a été aussi grande entre les mots du discours républicain et sa pratique.[...] Cependant, les autorités françaises réussirent à faire perdurer le Code de l’indigénat en Algérie pratiquement jusqu’à l’Indépendance (1962)."

Voilà, puisque nous sommes sur ce que pèse l'histoire entre "nos" relations et ces gens d'origine algérienne, et en maison avec la phrase mise en exergue et tirée de l'entretien du "Nouvel obs", je pense qu'il y a certaines réalités à prendre en compte sans pour autant que cela ne serve d'excuses aux dérives islamistes et autres délinquance, incivilité, et agressivité. Oui il y a un problème avec une minorité de descendants d’algériens. Donc comprendre l'histoire, déjà, est une bonne piste.

Mais ça n'explique pas tout. Car pour moi, même si vous n'êtes pas d'accord, le phénomène de ghettoïsation n'a pas arrangé les choses, pas plus que ce chômage endémique qui règne dans les quartiers à forte population exogène. Le souci, c'est tant qu'il y aura parmi ces gens-là une sur représentation parmi les délinquants et des revendications religieuses en contradiction avec notre laïcité, cela posera des problèmes. Non seulement à notre société, mais aussi à ces jeunes qui ne sont ni dans un cas dans l’autre et qui, faute de débouchés ou de respect, se réfugieront dans la religion, ce que souligne la fameuse phrase.

Pour conclure, il existe bien un racisme anti-arabe, faire semblant ne l'ignorer ne le réduit pas. Mais si l'histoire peut en expliquer une partie, certains comportements (y compris d'ailleurs les organisations antiracistes, dont je pense qu'elle joue un jeu assez trouble) fournissent des éléments de réponse et donnent à ce racisme du grain à moudre.

Si après ça je ne suis toujours pas compris, c'est à désespérer.
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Re: Ce que la France doit aux Arabes

Message par Kímon le Mar 3 Déc - 13:55

le phénomène de ghettoïsation n'a pas arrangé les choses, pas plus que ce chômage endémique qui règne dans les quartiers à forte population exogène
C'est ce dont je voulais parler en usant du terme "cercle vicieux". Attirer des entreprises dans ce contexte pour faire baisser le chômage est difficile dès lors que le quartier a une mauvaise réputation, or pour que cette réputation change et devienne positive il faudrait une baisse du chômage et occuper les esprits à des activités plus constructives que l'argent facile. Le contexte explique une pa
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Re: Ce que la France doit aux Arabes

Message par Kímon le Mar 3 Déc - 13:56

-rtie des choses, mais pas tout.

(Ah ... si j'avais accès à la fonction éditer, le monde serait beau)
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Re: Ce que la France doit aux Arabes

Message par Crocodil Dundee le Jeu 5 Déc - 22:27

Jean de Meung a écrit:
Geporle a écrit:Une comparaison qui dérange surtout, aprés Jean de Meung parle des italiens, portugais etc... là aussi y a comparaison, ça te dérange moins... mais là aussi ça se retourne contre ses arguments, puisque si immigration y a eu, si racisme y a eu, aujourd'hui force est de constater qu'il y a intégration.

La spécificité historique, vous en parlez souvent, mais vous n'êtes pas capable d'en justifier le sens, j'y peux rien si les immigrés avec qui nous n'avons aucun lien se sont parfaitement intégrés et ceux avec qui nous avons un lien historique ont du mal à faire cette intégration, pour ma part ça devrait être le contraire, simple question de logique.
Je ne voulais plus participer à ce débat, pensant qu'on ne se comprenait pas et que le débat était clos. On m'y invite, je reviens.

Alors, concernant le racisme de Géporle, je le soupçonnais plus d'être sur la pente glissante que de racisme. Je l'ai mal compris et cela n'a pas aidé au débat. Il n'est pas raciste ? Dont acte.

Par contre, je suis toujours d'accord avec cette phrase : "Le repli sur la religion, pour certains, est une manière de répondre à un pays qui ne veut pas d'eux. Ce sont des gamins dont on a utilisé les grands-pères et les pères dans les tranchées, puis sur les chantiers, et auxquels on dit qu'ils ne sont pas français. En fait, la peur qui se focalise aujourd'hui sur l'islam n'est qu'une nouvelle forme de rejet de l'Arabe", qui ne constitue pas pour moi une "culture de la victimisation et de l'excuse, mais a néanmoins une explication à ces replis communautaires et une portée sociologique. Je vous conseille à ce propos le livre de Raphaël Logier, "le mythe de l'islamisation", qui démontent pas mal d'idée reçues. Bref.

L'on nous parle ensuite de l'intégration des chinois. Bon. Les chinois semblent intégrés, oui. Jusqu'à quel point ?  Je ne sais pas. En passant, je ne suis pas persuadé que l'immigration asiatique soit si récente. Avec les colonies indochinoises, beaucoup d'asiatiques travaillaient déjà en France.  Ensuite, je ne suis sûr non plus que les chinois aient eu les mêmes égards que les "indigènes algériens" de la république. A voir...

On peut se poser une question à laquelle chacun aura sa réponse : pourquoi les français africains et maghrébins d'origine ont-ils, semble-t-il, tant de mal à s'intégrer ? Pourquoi sont-ils perçus négativement quand d'autres communautés le sont positivement ? Je pense déjà que la religion joue pour beaucoup. Religion qui, jusqu'à l'aube des années 80, ils avaient mis en veille pendant que la France regardait ailleurs. Comme du temps de l'Algérie française (j'y reviens) où les arabes étaient considérés comme des indigènes, et non des français à part entière. Ce n'est pas moi qui le dit, le Code de l’indigène posait les bases.

"Les musulmans d’Algérie étaient français - formellement. Pratiquement, ils étaient soumis au code de l’Indigénat et avaient une nationalité dégradée, dénaturée. Pour devenir pleinement français, ils devaient d’ailleurs en passer par une naturalisation : entre 1865 et 1962, seuls 7 000 d’entre eux sont devenus ainsi français ! Et pourtant on leur tenait le discours sur la République, l’égalité et la fraternité. Jamais ailleurs qu’en Algérie la distance n’a été aussi grande entre les mots du discours républicain et sa pratique.[...] Cependant, les autorités françaises réussirent à faire perdurer le Code de l’indigénat en Algérie pratiquement jusqu’à l’Indépendance (1962)."

Oh là ! N'inversons pas les situations. Le décret Crémieux car il s'agit bien de lui, offrait la nationalité française, mais plus, la citoyenneté française aux indigènes à condition qu'ils renoncent au statut coranique qui les mettaient en opposition avec la laïcité républicaine et les lois françaises ! La grande majorité des musulmans sous la pression des Oulémas (Docteurs de la Foi) refusèrent, d'où le double collège, et cette nationalité que tu trouves "dégradée". Le code de l'indigénat ne dura pas jusqu'en 1962 puisqu'avec le réforme du 28 septembre 1958 adoptant la Constitution de la Vème République, tous les habitants de l'Algérie étaient des "Français à part entière".

Voilà, puisque nous sommes sur ce que pèse l'histoire entre "nos" relations et ces gens d'origine algérienne, et en maison avec la phrase mise en exergue et tirée de l'entretien du "Nouvel obs", je pense qu'il y a certaines réalités à prendre en compte sans pour autant que cela ne serve d'excuses aux dérives islamistes et autres délinquance, incivilité, et agressivité. Oui il y a un problème avec une minorité de descendants d’algériens. Donc comprendre l'histoire, déjà, est une bonne piste.

Justement ! Mais il faut comprendre l'Islam qui ne tolère pas notre laïcité et qui ne peut pas s'intégrer à une "nation", car pour les Musulman il n'existe pas de "nations", mais l'Oumma ou communauté des croyants qui couvre les frontières entre états, concept des démocraties occidentales.

Mais ça n'explique pas tout. Car pour moi, même si vous n'êtes pas d'accord, le phénomène de ghettoïsation n'a pas arrangé les choses, pas plus que ce chômage endémique qui règne dans les quartiers à forte population exogène. Le souci, c'est tant qu'il y aura parmi ces gens-là une sur représentation parmi les délinquants et des revendications religieuses en contradiction avec notre laïcité, cela posera des problèmes. Non seulement à notre société, mais aussi à ces jeunes qui ne sont ni dans un cas dans l’autre et qui, faute de débouchés ou de respect, se réfugieront dans la religion, ce que souligne la fameuse phrase.

De débouchés ? Mais quels débouchés ? L'échec scolaire est important dans ces milieux d'origine musulmane, donc voilà une jeunesse qui se retrouve à la rue ou qui ne peut être employée que dans des emplois de trés bas niveau. Plutôt de gagner péniblement 800 ou 900 euros brut par mois, ils préfèrent se tourner vers la délinquence ou se réfugier vers la religion qui renforce leur refus d'intégration et la quasi certitude que bientôt la France sera musulmane (j'ai lu les tracts d'organisations islamistes) et que tous leurs problèmes disparaitront.

Pour conclure, il existe bien un racisme anti-arabe, faire semblant ne l'ignorer ne le réduit pas. Mais si l'histoire peut en expliquer une partie, certains comportements (y compris d'ailleurs les organisations antiracistes, dont je pense qu'elle joue un jeu assez trouble) fournissent des éléments de réponse et donnent à ce racisme du grain à moudre.

Si l'on ne tient pas compte qu'il existe d'abord un racisme anti-français en rapport avec les guerres coloniales dont les méfaits leur sont rabachés jours après jours, on n'en sortira pas !

Si après ça je ne suis toujours pas compris, c'est à désespérer.
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Re: Ce que la France doit aux Arabes

Message par Crocodil Dundee le Jeu 5 Déc - 22:30

Si j'avais disposer de la fonction "édité" j'aurais pu rectifier certains fautes...
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Re: Ce que la France doit aux Arabes

Message par Kímon le Ven 6 Déc - 14:58

Oh là ! N'inversons pas les situations. Le décret Crémieux car il s'agit bien de lui, offrait la nationalité française, mais plus, la citoyenneté française aux indigènes à condition qu'ils renoncent au statut coranique qui les mettaient en opposition avec la laïcité républicaine et les lois françaises ! La grande majorité des musulmans sous la pression des Oulémas (Docteurs de la Foi) refusèrent, d'où le double collège, et cette nationalité que tu trouves "dégradée". Le code de l'indigénat ne dura pas jusqu'en 1962 puisqu'avec le réforme du 28 septembre 1958 adoptant la Constitution de la Vème République, tous les habitants de l'Algérie étaient des "Français à part entière".
Un article très intéressant concernant le décret Crémieux : http://realite-histoire.over-blog.com/article-22679107.html
Ce décret n'avait pas pour but de nationaliser tous les indigènes, contrairement à ce qu'on pourrait croire.
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Re: Ce que la France doit aux Arabes

Message par Crocodil Dundee le Ven 6 Déc - 17:58

L'auteur de cet article visiblement anti-colonialiste essaie de faire passer le décret Crémieux pour un texte qui s'opposait à l'octroi de la citoyenneté française en accumulant des difficultés et pour celà nous donne une version anachronique de l'Histoire que je ne partage pas. Nous sommes en 1870, et la colonisation n'en est qu'à ses débuts. la volonté de la France de faire des "indigènes" des citoyens français est manifeste, mais elle utilise bien entendu les formules administratives en vigueur en France métropolitaine. Il est évident que tout repose sur les Bureaux Arabes, ou Bureaux des Affaires Indigènes pour régler les problèmes rencontrés. Mais il est bien dit dans ce décret que ceux des indigènes qui voudront accéder à la citoyenneté française pourront le faire. Problème, personne ne connait, à l'époque, les barrières mises pas l'Islam et imposées par les Cadis, et les Oulémas. Barrières qui n'existent pas dans les autres religions, et je parle ici des Juifs algériens, indigènes également, qui vont accepter le décret.
Enfin, les indigènes de 1958, ne sont plus ceux de 1870. Ils ont été scolarisés, "francisés" et veulent manifestement être des Français "à part entière". Problème, là encore: la barrière de l'Islam ! L'Islam qui a pris une part trés importante dans le rébellion et qui conserve avec le statut coranique toute sa puissance.
Cette "intégration", la majorité des européens d'Algérie y était favorable... en 1958 où tout fut possible !
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